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neutralité fictive
Echanges sur le blog. Dès le mois de décembre, au commencement du blog, voilà ce qu’on échangeait ici, dont je relève quelques passages intéressants parmi les commentaires .
1) l’impossible correction et la propagande
« Intéressant.
Personnellement, j'ai pris mes distances avec Wikipédia, ce machin ne mérite même pas l'appellation d' « encyclopédie », une vraie insulte aux encyclopédies dignes de ce nom.
Beaucoup d’articles sont verrouillés, biaisés par des internautes soucieux d’étendre leurs propagandes et politiques, religieuses. Vous évoquez à juste titre sur un autre cette bande d’islamistes qui sévissent gravement sur Wiki, mais n’oubliez aussi ces tribus protégés par leurs administrateur « pro nucléaire » (admin RamaR & Co), « pro Front National » (admin Hégésippe Cormier & Cie), sans parler des homosexuels qui inondent le wiki par leurs articles racoleurs ( Marc Mongenet et consorts ) .
Inutile de tenter une neutralisation sur ces articles, le phénomène de bande est très efficace, l’ « Union fait la force » dit un dicton. Je suis pour ma part forcé de me contenter d’éditer les articles relatifs à la musique classique, ma passion.
Bien à vous. »
commentaire n° : 3 posté par : Frank Renda le: 07/12/2006 22:51:17
2) les motifs pour écrire sur wikipedia
De « Robert » le 18/12/06
« Le succès de Wikipédia repose plus sur des raisons d'ordres psycho-sociologiques que sur des motivations scientifiques. Ces dernières motivations ne sont sans doute pas absentes chez quelques-uns. Mais pour le reste, il est évident que Wikipédia offre l'opportunité de se faire connaître, simplement parce que ça existe ; cela offre l'occasion d'une certaines vanité d'expression de ses opinions (pas que dans les articles, mais au bistro, dans les pages de vote, etc.). N'importe qui se trouve valorisé, ou se sent tel, du fait qu'il s'exprime devant un large potentiel de lecteurs. Mais le seul mérite, en l'occurrence, est celui de s'exprimer, ce qui est assez peu. Les divers statuts de Wikipédia peuvent aussi flatter l'ego. Bureaucrate (sic), administrateur, arbitre ; c'est une reproduction du besoin de reconnaissance sociale. Un système de reconnaissance sociale n'a pas besoin de critères scientifiques, il peu être totalement déraisonnable et avoir du succès. Je vois là une cause possible de la susceptibilité de certains wikipédiens face aux critiques : il ne faut pas toucher à l'image de wikipédia, sans quoi ce sont les contributeurs eux-mêmes qui sont dévalorisés. En ce sens, le système me paraît bien trop personnel, bien trop individualiste, même si je sais bien que l'un des buts est de collaborer, mais comme il n'y a pas de régulation scientifique, ce sont tout de même les passions des uns des autres qui mènent les débats, donc des motivations personnelles. Il résulte de cela que la crédibilité de Wikipédia est dans l'image qui en est donnée, plutôt que dans les résultats obtenus, en quoi il s'agit bien d'un phénomène "en phase" avec son époque, époque de communication où le contenu cède le pas face au contenant qui doit être séduisant, flatter les opinions reçues, comme celle qui voudrait que le savoir soit un pouvoir (ce qui est très discutable), ou celle que le savoir doit être libre (ce qui reflète une conception assez confuse de la notion de liberté), ou encore celle que la compétence ne soit qu'une prétention des méchantes élites. »
à qui j’ai répondu
« Merci de vos remarques tout à fait pertinentes et que je partage .
L'expression et le besoin de s'exprimer, l'ont emporté sur la recherche de connaissances à maîtriser avant de les exposer, ainsi que sur tout objectif scientifique. De même qu'une certaine reconnaissance (réelle ou fictive puisqu'on écrit sous anonymat, mais dans l'imaginaire, elle est bien réelle), avec l'acquisition d'un pouvoir assez réel lui toutefois au sein de wikipedia, pour ceux qui sont aux commandes et peuvent couper, censure, interdire, tel ou tel texte, et bloquer les utilisateurs, exclure les contradicteurs et les esprits critiques etc. [prime sur tout objectif scientifique].
Cette possibilité de s'exprimer et cette reconnaissance sont de réels plaisirs pour ceux qui écrivent (plaisir d'écrire aussi, qui n'est pas négligeable) qui suffisent, pour les bénéfices et avantages qu'ils procurent, pour leur permettre de passer outre toute exigence de scientificité et de rigueur, et qui culmine dans le plaisir inouï de pouvoir se dispenser de devoir reconnaître les connaissances acquises et validées pour donner sa propre version, son avis et faire valoir sa petite opinion, répandre ses points de vue personnels (qui ne sont, bien souvent, pour ne pas dire toujours, que l'opinion commune la + répandue, la + simple et la + grossière -au regard des sciences et des disciplines du savoir).
La dimension du plaisir est première et même unique. De ce plaisir obtenu, le wikipedien moyen se croit autorisé à contempler avec mépris (sous forme de suspicion) tout l'édifice du savoir et les travaux savants. Jouissance incomparable et revanche des anciens élèves qui n'ont pas été admis à discuter des sciences et de leurs résultats, car ils n'ont jamais approché de leur vie l'épistémologie des disciplines scientifiques dont ils parlent.
Si l'épistémologie était enseignée en même temps que les sciences, dans le cursus scolaire et universitaire, on n'en serait pas là. Du moins il existe à l'université des études d'histoire des sciences et d'épistémologie, mais elles ne doivent pas être suffisamment importantes, il faut croire, et en tout cas, elles sont malheureusement totalement absente des études techniques (telle l'informatique) ou d'ingénieur, ou de savoirs spécialisés, comme la médecine, ou le droit.
Les philosophes savent que la science sans épistémologie, ou sans pensée, sans philosophie (sans conscience, disait Rabelais) n'est que ruine de l'âme. Mais ce manque de formation aux Humanités comme on disait autrefois, ou à la culture classique des lettres et de la philosophie, produit une pensée, une vision du monde de technicien, qui est la vision du monde de wikipedia, et sa fantasmagorique notion de "neutralité" ainsi que ce qui est entendu par "sources" sur ce media bricolé et qui bricole une vulgate que les non spécialistes apprécient peut-être, mais pas ceux qui connaissent un sujet, presque toujours maltraité sur wikipedia.
Wikipedia fait plaisir à ceux qui la produisent, et fait souffrir ceux qui ont quelques connaissances précises et quelque culture. C'est ainsi, et on ne peut arrêter un torrent qui va dans le sens de l'opinion. Mais il est loisible d'observer wikipedia et de la juger, pour savoir à quoi s'en tenir.
Voyez l'article sur la classification des sciences, ainsi que celui nommé sévères critiques , qui le montrent. ce qui fait défaut à wikipedia, c'est un minimum de culture et une reconnaissance, également minimale, de la valeur et du statut du savoir, pour pouvoir se permettre de se lancer dans le projet qui est le sien. Pas sérieux. Mais beaucoup de plaisir et de grands bénéfices pour les participants, où, non seulement le monde du savoir en prend un coup, mais qui laisse la voie ouverte à toutes les propagandes, en toute bonne conscience, certainement, car les participants sont aveugles à ce détail secondaire. »
réponse de : alithia (site web) le: 20/12/2006 13:14:27
3) problème des droits d’auteurs, et des droits des rédacteurs de wikipedia (tous bafoués) : ou comment wikipedia ignore le droit, par principe et dès ses fondements
« En apparence Wikipédia est très rigoureuse sur les droits des auteurs exposant en long en large et en détail ce qu’il faut faire pour protéger le droits des auteurs sous GFDL. Mais de sérieuses réserves existent.
1 Les droits des contributeurs
En théorie, les contributeurs conservent leur droits, même si ils renoncent à être rémunérés pour cela “la licence est libre” . Leur seule récompense revient donc à être cités dans la liste des auteurs. Et encore dans cette liste celui qui a écrit 150 lignes est à égalité avec celui qui a ajouté une virgule.
De plus il est déconseillé d’utiliser son vrai nom. En conséquence, au mieux, c’est “Gudule” qui sera cité et Albert Martin qui est derrière ce pseudo sera bien incapable de faire reconnaître un jour ses droits. En effet en droit , c’est l’éditeur qui gère le lien pseudo-identité réelle et Wikipédia n’a pas prévu celà.
2 L’affaire du Fair-use
Le fair use c’est une invention des USA pour faire ce qu’on veut en terme de reproduction de créations de l’esprit pourtant bien attribuées à un auteur. Cette pratique est courante sur en.wikipedia
Sur fr.wikipedia une courageuse décision avait interdit cet usage et récemment une hypocrite décision a défini des tas d’exception qui ridiculisent la précédente! Ainsi est stipulé l’ accord présumé de l’ayant droit, utilisable sans formalité
Et quand les partisans de tout autoriser sont à bout d’arguments, il y en a toujours un pour rappeler que “les serveurs de Wikipédia sont en Floride alors la loi française (ou belge ou suisse) on s’en fout” .
3 Les violations de Copyright
Wikipédia est bien organisé, une rubrique entière est consacrée pour traiter les pages pouvant violer le copyright de sites ou d’ouvrages externes. De 2 à 10 pages sont examinées par jour.
Mais combien passent à travers les mailles?
Car si la recherche Google donne des résultats pour les autres sites web en accès libre, aucun moyen efficace n’ est utilisé pour les encyclopédies payantes (Encarta, Universalis) les sites à accès réservé (archives de journaux) et encore moins pour les millions d’ouvrages imprimés.
Je pense que ce sont des points qu'Alithia pourrait approfondir »
commentaire n° : 12 posté par : ledoux (site web) le: 24/12/2006 17:35:54
4) sur les pseudo-sciences, posté par « Zeb »
« Article Joseph Banks Rhine
Je lis :
Joseph Banks Rhine (1895 - 1980) est l'un des premiers scientifiques à avoir utilisé des méthodes statistiques pour étudier les perceptions extra-sensorielles et la psychokinèse. Il était professeur à l'Université Duke, à Durham en Caroline du Nord, où la plupart de ses recherches ont été effectuées dans le domaine de la parapsychologie ; il est l'inventeur des termes parapsychologie et ESP (perceptions extra-sensorielles). Bien que très peu de scientifiques acceptent les thèses de Rhine comme étant démontrées, il a néanmoins œuvré pour que la parapsychologie devienne un domaine d'étude reconnu.
Sans commentaire... »
commentaire n° : 13 posté par : Zeb le: 29/12/2006 23:10:06
5) avec le temps wikipedia s’accroît et la qualité du contenu décroît ; posté par « Zeb »
« Avis d'une revue scientifique sur Wikipédia (extrait du bistro du 3 janvier 2007)
* Wikipédia dans la Recherche, n°404 de janvier 2007
Questionnement sur WP, page 113 : « … à partir d'un stub […] dans une premier temps on constate une certaine amélioration […], puis bien souvent, la qualité du contenu décroît… »
Pas très optimiste…--Manu (discuter) 3 janvier 2007 à 21:20 (CET)
* puis bien souvent, la qualité du contenu décroît… réf. nécessaire, parce qu'à part quelques exceptions (chat par exemple, certainement à cause d'un public mal adapté à Wikipédia qui croit bien faire en insistant pour insérer la photo de "ronron", le petit dernier), ça ne me semble pas la règle. J'ai peur qu'encore une fois, quelqu'un confonde ce qu'il croit avec ce qu'il voit. Arnaudus 3 janvier 2007 à 21:29 (CET)
* Peut-on demander un droit de réponse ?--Manu (discuter) 3 janvier 2007 à 21:56 (CET)
* Il faut rester vigilant afin de ne pas laisser se faire des modifications qui font dégénérer l'article. J'en ai vu l'exemple avant-hier avec un contributeur qui voulait absolument placer dans l'article sur François Villon une référence à Hubert-Félix Thiéfaine, assortie de ses commentaires personnels.--Loudon dodd 3 janvier 2007 à 21:51 (CET)
* C'est une des critiques d'Antoine Danchin « la qualité décroît soit en raison d'additions anecdotiques qui le gauchissent, soit en raison de biais idéologiques » et c'est effectivement quelque chose que l'on constate quotidiennement sur wp: - phe 3 janvier 2007 à 22:30 (CET) »
commentaire n° : 16 posté par : Zeb le: 04/01/2007 14:19:37
5) les administrateurs, absence de règles et arbitraire ; 4 commentaires postés par « Zeb »
a- *« Ce lien comme preuve que certains administrateurs se sentent au-dessus des contributeurs :
"Comme vous pouvez le constater à l'issu du vote (terme que j'emploie intentionnellement) il y avait 8 conservé, 7 supprimé et 1 neutre. Donc très légère majorité au conservé. Un administrateur a d'autorité supprimé cet article."
commentaire n° : 17 posté par : Zeb le: 04/01/2007 15:18:11
b-* « Pour la nouvelle année, deux exemples du caractère flou des blocages opérés par les administrateurs :
Extrait : "Disons que j'ai l'impression qu'il a tort sur la forme mais plus ou moins raison sur le fond. Mais bon, vu la durée du blocage, on ne va pas chipoter."
"On ne va pas chipoter"... sans commentaire !
Extrait :
"Y'a pas un truc qui dit qu'un administrateur ne devrait pas bloquer un utilisateur avec qui il est ou a été en conflit ? Ou alors, ce n'était valable qu'en 2006 ? »
commentaire n° : 18 posté par : Zeb le: 04/01/2007 17:48:33
c- * « Bon alors là, attention, j'ai LA perle. Un administrateur et arbitre qui se rend compte du comportement manipulateur de trois administrateurs, qui se rend compte en lisant les discussions qu'il s'est fait roulé dans la farine, par des administrateurs qui font passer des contributeurs pour des trolls... !!! ref»
commentaire n° : 21 posté par : Zeb le: 04/01/2007 21:27:24
d- * « Pour les administrateurs, outres les deux exemples que j'ai donnés plus haut ainsi que l'arbitrage, la page suivante est instructive :
A la section Pour éviter une guerre d'édition, on peut voir que des administrateurs s'affrontent, que les questions de blocages et de débloques sont plutôt obscures (à la tête du client, interprétations personnelles des règles ???). Anthere, qui est présidente de la Fondation, ne fait pas exception à la règle, et un administrateur démissionne suite à une opposition avec elle.
On trouvera d'autres choses encore dans ce bulletin, en cherchant un peu. »
commentaire n° : 30 posté par : Zeb le: 14/01/2007 22:54:26
6) le mythe de la correction de wikipedia ; posté par « Zeb »
« A propos de la légendaire auto-correction de Wikipédia :
"J'ai personnellement testé cette prétendue "réparation spontanée par la communauté"... en produisant, à plusieurs reprises et sur différents sujets, des informations clairement erronées mais qui, bien enrobées faisaient illusion.
La ligne à retard ayant manifestement outrepassé les "délais", j'ai moi-même effectué une auto-réparation..."
commentaire n° : 20 posté par : Zeb le: 04/01/2007 18:18:38
* « Aujourd'hui, sur le bistro, cette déclaration d'un Wikipédien :
J'aimerais savoir ce qui me retient de ne plus participer à Wikipédia. La plupart des articles contiennent des informations fausses. Je n'ai jamais lu autant d'idioties que sur Wikipédia. Wikipédia traitant de tous les sujets, alors évidemment, il faut mettre tous les mensonges qu'on lit un peu partout, tous les on-dit-que, toutes les discussions rapportées, toutes les vérités préfabriquées de toute pièce. L'argument c'est bien connu est toujours valable. Autre argument de force : c'est exactement ce que veulent lire les gens.
Impossible de modifier même après des discussions, puisque des contributeurs refusent qu'on le fasse, sous prétexte qu'ils n'ont pas été consultés en privé, ou qu'ils ont plus d'ancienneté, ou que sais-je encore ... Même après modification, l'information finit par réapparaître tôt ou tard ; comme disait Isaac Asimov, les vieilles idées ont la vie dure. On en arrive à un point où il faudra bientôt poster un message dans toutes les pages de discussion avant de pouvoir faire quoi que ce soit.
Mon avis étant minoritaire, je réfléchis sérieusement à partir. Argumenter pendant des heures sur ce qui est vrai de ce qui est faux et reprendre l'argumentation en particulier avec chaque contributeur m'épuise et me prend beaucoup trop de temps. Je n'ai pas les nerfs suffisamment solides pour continuer. Au final, ce sera irrémédiablement l'opinion du plus grand nombre qui l'emportera sur la vérité et sur l'information. Je suis triste de déclarer forfait, mais là, trop, c'est trop. »
commentaire n° : 34 posté par : zeb le: 24/01/2007 10:14:38
* Il vaut la peine de lire la suite :
« Sinon, on apprend que Microsoft paye quelqu'un pour écrire des articles sur Wikipédia (ce n'est pas le premier cas) »
* « A force de voir Wikipédia critiquée, certains wikipédiens prennent conscience du caractère nuisible du fonctionnement actuel du projet, et discutent de du bien-fondé de ses règles (voir bistro d'aujourd'hui, où l'on trouve le rappel de la règle quasi-ignorée de pertinence que j'ai évoquée quelque part sur votre blog ). On trouve du coup des initiatives intéressantes »
commentaire n° : 36 posté par : zeb le: 24/01/2007 18:32:07
7) wikipedia cible les enfants
« Je viens de découvrir qu'il existe un projet de Wikipédia pour les 8 - 13 ans, Vikidia :
Je trouve ceci préoccupant ; par exemple, si je lis l'article morale, je constate que ce n'est pas un article d'encyclopédie, mais de l'endoctrinement.
Je ne vois pas comment ce projet pourrait respecter la neutralité, déjà que c'est déjà bien difficile pour Wikipédia... et alors, pour un projet destiné aux enfants, que va-t-on avoir ? Un exposé des valeurs occidentales destiné à apprendre aux enfants ce qu'ils doivent savoir ? Car je vois mal ce genre de projets expliquer aux enfants des théories philosophiques assez complexes sur la morale : Machiavel, les Sophistes, Nietzsche ? Sûrement pas, on va se mettre au niveau de ce que l'on croit être l'esprit de l'enfant, et le gaver de propos bien corrects, surtout pour ne pas heurter leur sensibilité. C'est ce que l'on pourrait appeler la propagande avec bonne conscience. Une bonne soupe d'opinions populaires mise au niveau des enfants, histoire de les infantiliser.
Au final, la question est de savoir si c'est bien sérieux tout ça, si c'est bien le rôle d'une fondation qui a déjà du mal à s'en sortir avec des projets pour les grands. »
commentaire n° : 32 posté par : Zeb le: 17/01/2007 21:12:25
8) l’unique argument du wikipedien de base : la quantité ferait la qualité et puisque wikipedia écrase de son poids toute concurrence sur le net, donc elle est la meilleure (sic !)
* le wikipedien de base (ils sont tous sur le même modèle, on les reconnaît de loin … même quand ils tentent de se présenter comme « universitaires » ; n’est-ce pas, « Routard » ? )
« Tu devrais pourtant savoir qu'il existe un vieille adage qui dit : qu'on en parle en bien ou qu'on parle en mal, l'essentiel, c'est qu'on en parle. Un quart des internautes français ont utilisé wikipédia en novembre 2006 ; wiki a déjà gagné la partie, et tant pis pour les grincheux. Au XIXe siècle, certains militaient contre le train, au XXe certains militèrent contre le droit de vote aux femmes, au XXIe, certains perdront leur temps à se battre contre wikipédia... »
commentaire n° : 69 posté par : wikipédien le: 11/02/2007 21:07:24
« "un vieille adage qui dit : qu'on en parle en bien ou qu'on parle en mal, l'essentiel, c'est qu'on en parle."
Ouais, m'enfin la "sagesse" populaire ça reste au ras des paquerettes. L'essentiel, ça serait peut-être bien de savoir si c'est de la merde ou non.
"wiki a déjà gagné la partie, et tant pis pour les grincheux"
Ah ouais, donc la connaissance c'est une question de gagner ?!? Et puis gagner quoi ? contre qui ? gagner un discrédit assez étendu aux yeux des universitaires et des bibliothécaires ? parce que en gros, la réalité c'est ça ; réalité que le wikipédien n'arrive pas à se mettre dans la tête : et ouais, comme source de connaissance, Wikipédia c'est de la merde, ça ne s'utilise pas quand on est sérieux, quand on fait de vrais recherches.
"Au XIXe siècle, certains militaient contre le train, au XXe certains militèrent contre le droit de vote aux femmes, au XXIe, certains perdront leur temps à se battre contre wikipédia..."
Certains luttent contre la peine de mort, contre les inégalités sociales, etc. Ils perdent leur temps ? Je rie de ce genre d'"arguments" qui expriment assez bien, comme le reste, la confusion d'esprit du wikipédien.
Bref, voila bien la mentalité de merde du wikipédien de base. »
commentaire n° : 71 posté par : Ahahaha le: 11/02/2007 21:55:10
merci à tous les participants qui ont enrichi ce blog de leurs commentaires.
